به نظر شما دولت بعدی چه برنامه‌هایی باید در حوزه آموزش عالی کشور اعمال کند تا وضعیت فعلی را به سمت بهبودی پیش ببرد؟

همه به این نکته واقف هستیم که در همه جای دنیا، معمولا سیاست‌ها و مدیریت‌ها تغییر می‌کنند، ولی آنچه که اهمیت دارد این است که ما بتوانیم از آنچه که حاصل شده و اکنون به عنوان یک انباشت و ذخیره در اختیار ماست و یک دارایی محسوب می‌شود، محافظت کنیم، زیرا اینها زمان و هزینه برده‌اند و طبیعتا با پالایش، بازنگری و تقویت می‌توان همین مسیر را مطابق با اسناد بالا دستی ادامه داد. از این بابت هر دولتی که بعد از دولت فعلی می‌آید اگر چنین نگاهی را دنبال کند، می‌توان به آن پویایی و بالندگی که انتظار می‌رود، دست پیدا کرد، وگرنه اگر بنا باشد که دولتی و مجموعه‌ای آن اعتنا و توجه لازم را به بایسته‌ها، ظرفیت‌ها و داشته‌‎های تولید شده نداشته باشند و بخواهند در یک مسیر ابداعی دیگری قدم بگذارد مانند این است که چرخ را از نو اختراع کنیم.

در واقع از نظر شما مبنای سیاست‌گذاری در دولت آینده باید ادامه اقدامات فعلی باشد؟

بله، بنا به تجربه‌ای که در این چند سال ایجاد شده و شناختی که نسبت به آموزش عالی کشور داریم، همچنین دانشی که در این عرصه و حوزه وجود دارد؛ نکاتی را در اختیار ما قرار می‌دهد که به نوعی مبنای سیاست‌گذاری بوده‌اند و به نظر می‌رسد، اینها نقطه‌های کانونی هستند که در همه ادوار باید به آن‌ها توجه شود. هرچند شاید تکنیک‌هایی که انتخاب می‌شود باهم تفاوت‌هایی داشته باشند. البته اقدامات حاصل شده به تشخیص فرد هم نیست، بلکه حاصل تجربه قبلی و همچنین دانش و علمی است که در این عرصه وجود دارد. چند نکته کلیدی در بحث سیاست‌گذاری وجود دارد، اولین مورد برنامه‌مداری و داشتن برنامه و فعالیت است که صرفا نه بر آمده از سلیقه یک فرد باشد، بلکه برآمده از یک خرد جمعی بوده و بر اسناد بالادستی مبتنی باشد.

سیاست‌های جامع از سوی دانشگاه چطور قابل تببین در جامعه بوده و اساسا اهداف دیگر دانشگاه‌ها به جز آموزش چیست؟

یکی از نکات کلیدی این است که مجموعه نظام آموزش عالی نه به عنوان یک موسسه یا یک سازمان، بلکه باید به عنوان یک نهاد نگریسته است. آموزش عالی یک نهاد است، اساسا اگر ما دنبال داشتن یک سیاست جامع هستیم و می‌خواهیم یک نوع جامع نگری را در آموزش عالی به معنای عام داشته باشیم؛ در ابتدا باید این پیش فرض که با این نهاد رو به رو هستیم را بپذیریم. این نهاد دارای سه‌گانه‌ای از جمله آموزش، پژوهش و بحث فرهنگی و اجتماعی است. باید این سه‌گانه در تعامل با هم دیگر دنبال شود. اگر ما به صورت یگانه و منفرد به سمت این سه محور برویم از نهاد بودن آموزش عالی فاصله می‌گیریم. طبیعی است که هر کدام از اینها یک ماموریت‌هایی را در کانون خودشان دارند. در حوزه آموزش بحث انتقال در آموزش، دریافت و انتقال آن‌ها مطرح است. در بحث پژوهش حرکت در مرزهای دانش نیز مطرح است، همچنین پژوهش‌ها باید مساله مدار باشند و به نیازهای جامعه پاسخ دهند. در بحث فرهنگی و اجتماعی ما باید به داشتن شهروندانی آگاه، فعال و متعهد کمک کنیم تا آن‌ها نسبت به حقوق خود، تعهدات و مسئولیت‌های که باید داشته باشند آگاه شوند. بنابراین، سه محوری که اشاره شد یک نقطه کانونی و کارویژه اصلی هستند که به نوعی از دل سیاست جامع نگری و داشتن نگاه نهادی نسبت به آموزش عالی بر می‌آیند.

دانشگاه‌ها چقدر در آگاهی‌رسانی مردم از حقوق شهروندی موفق بوده‌اند؟

ما در دانشگاه فضا و میدانی را در اختیار داریم که این فضا و میدان با نسل جوانی که کنشگری دارد، مواجه است، در چنین شرایطی ما باید برای آنها زمینه و بستر لازم را برای این که تمرین جامعه‌پذیری و فرهنگ‌پذیری داشته باشند، ایجاد کنیم. در هر صورت شهروند باید به حقوق خودش آشنا شود، احساس مسئولیت‌پذیری کند و توانمندی‌هایی را کسب کند. این در واقع یک نوع برنامه پنهان است که در دانشگاه وجود دارد، البته همه این برنامه‌ها پنهان نیست، نتایج مجموعه فعالیت‌هایی که در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی برای دانشجویان صورت می‌گیرد، منوط بر این است که کیفیت زندگی دانشجویی ارتقا پیدا کند و این ارتقا زمانی خودش را نشان می‌دهد که فرد فارغ‌التحصیل شده است.

وقتی پژوهش یک بخش از نهاد دانشگاهی است، بنابراین مساله‌مداری و ماموریت‌گرایی هم باید جزو اصلی فعالیت‌های دانشگاهی قلمداد شود، اکنون این مهم چقدر در دانشگاه‌ها انجام می‌شود؟

نکته مهم دیگر این است که ما یک کشور پهناور با اقلیم‌های مختلف، ظرفیت‌های متعدد و مسائل گوناگون هستیم. همین امر در درجه اول به ما گوشزد می‌کند؛ مساله مداری و ماموریت گرایی باید مورد اعتنا و توجه نهادهای آموزشی، علمی و پژوهشی باشد، زیرا اساسا ما امروزه علم را فقط برای علم و نهاد دانشگاه را فقط برای دانشگاه نمی‌خواهیم؛ بلکه علم و دانشگاه باید در عرصه مختلف بین المللی، منطقه‌ای، ملی، ناحیه‌ای و محلی حضور داشته باشند. این حضور در گرو مسائل و موضوعات پیرامونی است که شناخته شده باشد. برای اینکه چنین امری محقق شود نیاز است ما مسائل و موضوعات هر کدام از این عرصه‌‎ها را به درستی شناخته باشیم و ماموریت‌هایی را تعریف کنیم که چسبندگی لازم با آنچه که در محیط پیرامون وجود دارد را داشته باشد. از این جاست که می‌گوییم، نظام آموزش عالی کشور باید یک ارتباط ارگانیک، سیستماتیک و نظام‌مند با جامعه پیرامون و فرا پیرامون خودش را داشته باشد. از قضا این امری است که موجب پویایی دانشگاه می‌شود. این سرزندگی و پویایی از جایی حاصل می‌شود که حساسیت لازم در نهاد دانشگاهی نسبت به مسائل و موضوعات پیرامون خود وجود داشته باشد. دانشگاه باید در جامعه دیده شود و متقابلا مسائل و موضوعات جامعه هم در دانشگاه دیده شوند و مورد بررسی، تحلیل و پژوهش قرار بگیرند و برای آن‌ها راه گشایی شود. اینجاست که می‌گوییم دانشگاه صرفا محدود و محصور در محیط خود نیست و در اینجاست که دانشگاه امتداد پیدا کرده و حضور خود را در جامعه اثبات می‌کند.

آیا این انتقاد را قبول دارید که در برخی برهه‌ها دانشگاه‌های ما از پویایی دور شده‌اند؟

دانشگاه ذاتا پویاست، از این حیث که مسائل و موضوعات به روز و زنده جامعه در آن وجود دارد. نظام آموزش عالی باید بنا به اقتضای زمانه و همچنین با توجه به پویایی‌هایی که جوامع دارند، تغییراتی که تجربه می‌کنند و نیز تغییراتی که پیش رو دارند، حساس باشد. بر این مبناست که باید نظام آموزش عالی افق‌های دورتر از آنچه که ما اکنون در آن قرار داریم را ببیند و گرفتار روزمرگی و مباحثی نشود که روزگار آن‌ها گذشته است، از این بابت است که آینده نگری و آینده اندیشی برای بحث دانشگاه اولویت دارد. قطعا دانشگاه‌های نسل بعدی ما این شرایطی که اشاره کردیم را باید داشته باشند. دانشگاه باید از لاک خود خارج شود و در میدان عمل و بیرون از فضای صرف دانشگاهی پا بگذارد. اینجاست که دانشگاه‌ها می‌تواند به اقتضائات جامعه و خودش پاسخ بدهد.

اساسا وقتی دانشگاه می‌خواهد یافته‌ها و نتایج کار خودش را معنا کند، این معنا زمانی برای دانشگاه تولید اقتدار و سرمایه اجتماعی خواهد کرد که بتواند اثر خودش را در زندگی اجتماعی و در کیفیت زندگی آحاد افراد جامعه ببینید و بداند سهمش چیست؟ آیا توانسته سطح زندگی را ارتقا بخشد؟ آیا در مناسبات حیات اجتماعی صاحب نقش بوده است؟ یا می‌تواند سهم خودش را درتجربه زیستی جامعه نشان بدهد؟ دانشگاه باید همواره نسبت به زندگی اجتماعی و آنچه که در سطح جامعه می‌گذرد بینایی لازم را داشته باشد و مسائل و موضوعاتی که در ذهن آحاد افراد جامعه وجود دارد را فرابخواند و پیوسته نسبت به آن راه و سیاست لازم را در اختیار نهادهای سیاستگذار قرار دهد. دانشگاه نباید خود را محصور انتقال تجربه و دانش خود بر دانشجویان و مخاطبان کند، البته که این وظیفه اصلی دانشگاه‌ها است، اما باید بپذیرد که نسبت به فضای عمومی جامعه هم مسئول است. دانشگاه یک نقاد هم هست و اساسا باید این توانایی و قابلیت را داشته باشد که سیاست‌هایی که خودش متولی آن‌هاست را با نگاه عالمانه و متعهدانه نقد کرده و برای بالاندگی و توسعه مسیر راه حل ارائه دهد. دانشگاه‌ها می‌توانند با نقد سازنده به توسعه جامعه کند و از این ناحیه بصیرت و بینش شهروندان اهمیت پیدا می‌کند.

اقدام دانشگاه‌ها در این زمینه چقدر با موفقیت همراه بوده است؟

تا اندازه‌ا‎ی موفق بوده‌اند و نمی‌توان نقش آن‌ها را منکر شد، اما با توجه به پتانسیل و ظرفیتی که در دانشگاه‌ها وجود دارد، انتظار می‌رود بیش از این نقش خود را ایفا کنند، اما باید به سازوکارها و تنظیمات بیشتری بیاندیشند. این تنظیمات باید به گونه‌ای باشد که به صورت توامان و در موازات با هم از یک طرف به ارتقا و ترفیع تمامی عناصر و اجزایی که در دانشگاه به عنوان کنشگر در دانشگاه ایفای نقش می‌کنند، کمک کند و از طرفی ارتقا سازمانی را هم در پی داشته باشد و سپس در پرتو ارتقا سازمانی، کشور هم ارتقا پیدا خواهد کرد. نظام آموزش عالی زمانی یک نظام موفق خواهد بود که هم به ارتقا درون سازمانی بیانجامد و هم ارتقا بیرون از سازمانی. به همین خاطر است که می‌گوییم باید یک ارتباط معناداری میان ارتقا دانشگاه با پیشرفت در جامعه وجود داشته باشد. اگر ما بگوییم که فلان میزان مقالات علمی و پژوهشی تولید کرده‌ایم و نمودار رو به رشدی را نشان بدهیم، باید ببینیم که آیا همگام با این رشد، مسائل جامعه هم حل شده است؟ و اگر غیر از این باشد، به این معناست که ارتباط تنگاتنگ و معناداری بین تولیداتی که در حوزه دانشگاه و علم صورت می‌گیرد، وجود نداشته است. اینجاست که می‌گوییم ارتباط ارگانیک جامعه با دانشگاه و بالعکس اهمیت پیدا می‌کند.نباید اینطور باشد که ما مقاله‌ای تولید کنیم و این مقاله در جامعه گره‌ای را باز نکند.

راهکار اثرگذاری بیشتر دانشگاه‌ها در جامعه و سیاست گذاری‌ها چیست؟

آن چیزی که می‌تواند اثرگذاری بیشتری داشته باشد، یک مدل تعاملی است. امروزه در حوزه آموزش عالی کشور بدون مشارکت دادن اجزا و عناصر مجموعه و نهاد دانشگاهی نمی‌شود کاری از پیش برد. مدل‌های از بالا به پایین نمی‌توانند در حوزه آموزش عالی موثر باشند، بنابراین نیاز به یک مدل تعاملی است. ما در حوزه نظام آموزش عالی میانجی‌هایی داریم که باید این میانجی‌ها را فعال کنیم و اگر نگاه هم سویی داشته باشند تاثیری‌گذاری بیشتری نیز دارند. نظام آموزش دارای مرجعیت است و حفظ این مرجعیت در گرو اقتدار نظام آموزشی است. زیرا اساسا این نظام باید هم مسائل را بشناسند و هم برای آن راه حل ارائه دهد، این راه گشایی زمانی اثر گذار خواهد بود که در نهاد علم اقتدار و اتوریته وجود داشته باشد. حفظ این اتوریته به کارایی این نهاد بستگی دارد. مدیران، اساتید، اعضای هیات علمی و دانشجویان باید برای این اقتدار تلاش کنند. دانشگاه باید بپذیرد که به عنوان یک نهاد هم مسئولیت اجتماعی درون سازمانی و هم بیرون سازمانی دارد.

بیشترین موانعی که در این دوره از دولت داشتید و انتظار دارید که در دولت بعدی مرتفع شود را تشریح کنید؟

نظام آموزش عالی در سطوح مختلفی که دارد طبعا با مجموعه مسائل خرد و درشت سر و کار دارد. یک مجموعه‌ای که کار سیاست‌گذاری را انجام می‌دهد به مسائل کلان وارد می‌شود و بر عکس آن مجموعه‌ای که باید به مامورت‌های مشخصی عمل کند با مسائل خردتر سر و کار دارد. این تقسیم کار باید مورد توجه قرار بگیرد. نکته دیگر این است که نظام آموزش عالی باید مراقب باشد که گرفتار مسائل حاشیه‌ای نشود. گاهی اوقات پیش آمده است که وزارتخانه گرفتار مساله‌ای از یک ناحیه یا شهر خاصی شده که وقتش را گرفته است، بنابراین مجموعه هم باید مراقب باشد که خودش را وارد مسائل خرد و جزیی نکند. حوزه علم به طور مداوم در حال تغییر است، بنابراین توجه به این تغییرات اهمیت دارد. به محض اینکه یک مجموعه تعریف شد، بقای این مجموعه آن است که خودش را بسط دهد و در آن بازنگری صورت بگیرد. اگر پیش از این نسل‌های قبلی دانشگاه‌ها چند دهه بدون تغییر کار می‌کردند، امروزه با توجه به تغییر و تحولات طی یک دهه می‌توانند جای خود را به نسل دیگری از دانشگاه‌ها بدهند.