در مصاحبه اختصاصی روزنامه عجب شیر با سخنگوی کمسیون آموزش و تحقیقات در مجلس شورای اسلامی مطرح شد:

نمی توان با مقیاس کمیّ، کیفیت آموزش را اندازه گیری کرد

سید حمایت میرزاده نماینده شهرستان گرمی، دشت مغان، ساکن و بزرگ شده شهر تبریز از قبل انقلاب تاکنون و سخنگوی کمسیون آموزش و تحقیقات در مجلس شورای اسلامی است . عمده مسوولیت های سابق ایشان به لحاظ تخصص شان بیشتر در وزارت آموزش و پرورش بوده است.مشاور وزارت آموزش و پرورش، مدیر کل آموزش و پرورش استان اردبیل، معاون مدیر کل آموزش و پرورش استان آذربایجان شرقی، معاون دانشگاه آزاد و رئیس دانشکده سما، رئیس آموزش و پرورش منطقه و ناحیه در تبریز، رئیس اداره تحقیق و پژوهش، مدرس دانشگاه و کارشناسی آموزش را در رزومه کاری خود دارد و متولد شهرستان گرمی از دشت سرسبز مغان می باشند. با ایشان گفتگویی صمیمی را در دفتر روزنامه عجب شیر ترتیب دادیم که ماحصل آن را در زیر می خوانید.

کد خبر: ۴۴۸۴

تاریخ: ۱۵ اسفند ۱۳۹۸ - ۱۱:۳۲

چه برنامه ای به عنوان سخنگوی کمسیون آموزش و تحقیقات مجلس در ارتباط با بحث سیستیم آموزشی کشور علی الخصوص استان های آذر بایجان شرقی و اردبیل دارید؟
بحث مجلس در دو کلمه موجودیت می یابد، قانون گذاری و نظارت، در بحث قانون گذاری کلان کشور را شامل می شود و انحصاراً مختص یک استان یا یک منطقه نیست بلکه اقشار مختلف جامعه را در نظر می گیرد و در این اقشار اگر قشر خاصی هم ملاک باشد اکثریت آن در اولویت قرار می گیرد نه این که فقط برای عده ای خاص باشد. در بخش نظارتی هم باید عرض کنم که برای اجرای درست آن قانون و نظارت کامل بر روی آن،  هم در قالب سفرهای مختلف استانی که از طرف خود کمسیون آموزش و تحقیقات مجلس صورت می گیرد و هم از طریق دعوت هایی که از طرف دستگاه های مختلف انجام می پذیرد. بنا براین در مورد دو تا استانی که نام بردید، مجلس منحصراً نمی تواند فقط به آذربایجان شرقی و اردبیل قانون گذاری بکند این در عمل غیر قابل اجراست لذا بیشتر در بحث نظارتی ست که موقع بازدیدمان از منطقه این کار صورت می گیرد و در این باب چه در مورد دو تا استان نام برده شده وچه سایر استان ها که من شخصاً به تمامی استان ها سفر می کنم انصافاً میانگین سطح آموزشی آذر بایجان شرقی و اردبیل در مقایسه با سایر مناطق نه تنها کمتر نیست بلکه قابل تقدیر است، علی رغم داشتن مشکلاتی خاص.
با توجه به تحلیل های  به دست آمده در سفرهای استانی ام، تبریز و اردبیل در مجموع کل کشور از حیث سطح آموزشی وحوزه های مختلف قابل تقدیر است و مسوولین آموزش و پرورش در هر دو استان خصوصاً، معلمان که واقعاً به صورت گمنام فعالیت می کنند و اکثر دانش آموزانی هم که در این دو استان نحصیل می کنند و نهایتاً در المپیاد های مختلف شرکت می کنند شاهد درخشش شان هستیم.

با توجه به اینکه قرار بوده مختص هر استان درکشور، زبان محلی شان در مدارس موقع آموزش و تدریس،  به کار گرفته شود، لطفا اقدامات به عمل آمده در کمسیون آموزش و تحقیقات مجلس را در این مورد تشریح نمایید.
آن چیزی که در مجلس هم پیگیرش بودیم و در بحث کلان کشور مطرح بود و در بطن این قضیه آذربایجان هم ملاک بود، بحث 15قانون اساسی بود که بنده مستقیماً در این مورد مسوولیت دارم لذا طرحی به مجلس داده شد به نام طرح اجرای اصل 15 قانون اساسی که در این ارتباط کمیته ای که تشکیل شد مسوولیت آن به بنده سپرده شد که با این روال مسوول اجرای این طرح در مجلس شدم. برای تحقق این طرح که به کل آذربایجان مربوط می شد  چند قدمی برداشته ایم: قدم اول تشکیل فراکسیون مناطق ترک نشین که هدف از آن این بود که بررسی کنیم ببینیم در کدام مناطق کشور، در کدا م استان چه کسانی به زبان ترکی صحبت می کنند وچه خدمتی می توان برای آنان انجام داد. نهایتاً به این نتیجه رسیدیم که صرفاً با حرف زدن و صدور بخشنامه کاری از پیش نمی رود  بلکه کار باید کارشناسی شود و برای این امر لازم است در هر استانی گروهی باشد به نام گروه آموزشی پژوهشی زبان و ادبیات قومی و محلی، این گروه در کنار گروه های دیگری مثل گروه فیزیک، ریاضی، شیمی و غیره که تشکیل می شوند، این گروه هم ایجاد گردد سریعاً انتقال دادیم به وزارت آموزش وپرورش که این را اجرایی کند و پیشنهاد دادیم که بعد از تشکیل این گروه از آن ها محتوای آموزشی بخواهیم چرا که به اعتقاد بنده، که هم در آموزش و پرورش کارشناس آموزشی بوده ام و هم در مجلس در بعد تخصصی تر این بحث مسوولیت دارم اجرای اصل 15 قانون اساسی منع قانونی ندارد ولی اجرای آن سازوکاری دارد که باید رعایت شود. یکی از این ساز و کارها بحث محتوای آموزشی ست، کدام کتاب، کدام معلم و در کدام مقطع تحصیلی اجرا شود که اولین استانی که در این قضیه وارد شد استان زنجان بود که 5 جلد کتاب هم به زبان ترکی «آنادیلی» برای ما فرستادند که ما هم طبق روال کتاب را به سازمان پژوهشی و برنامه ریزی آموزشی  ایران فرستادیم تا جهت تدریس در مدارس تایید شود. لازم به ذکر است این روال بعد از گذشت 40سال از عمر انقلاب به صورت تخصصی مطرح شده است. در گام اول این طرح که برداشته شده، از تمامی کسانی که دغدغه خدمت در بحث آموزشی دارند ودل شان به زبان مادری شان می تپد در اجرای این طرح به ما کمک کنند و پیش نویس کتاب درسی آموزشی را بنویسند تا بررسی کنیم کدام کتاب را در کدام مقطع تحصیلی باید تدریس کرد. گام دوم این طرح معلمی ست، آیا نیروی انسانی خواهیم داشت این کتاب را به زبان محلی تدریس کند چرا ای نوع تدریس فوت و فن خاص خود را دارد که در این بخش فعلاً دردو دانشگاه مجوز پذیرش رشته زبان و ادبیات قومی ومحلی صادر شده است، دانشگاه تبریز ودانشگاه سنندج  از آن جمله اند. سایر استان های دوزبانه هم درخواست نکرد ه اند و گرنه امکان پذیر است .

به عنوان یک نماینده و سخنگوی آموزش و تحقیقات، وضعیت معیشت معلمان را چطور ارزیابی می کنید و چه برنامه هایی در کمسیون مربوطه خود در ارتباط با جذب افراد جدید دارید؟
دراین باب واقعاً شرمنده معلمان هستیم و اصلاً علاقه ای ندارم بحث درآمد این عزیزان در رسانه ها مطرح شود وخود آن ها نیز به طرح این مورد در رسانه ها راغب نیستند. آیا از درآمد مشاغل دیگر در رسانه ها بحثی می شود اصلاً  طرح سوال شما نشان از مظلومیت فرهنگیان دارد یعنی آموزش و پرورش این قدر مظلوم واقع شده که مشک حقوق کارمندانش را باید در رسانه ها حل کنیم و کنکاش نماییم. ولی در حالت کلی که مجلس قانون گذار است در دو جا بزنگاه تاریخی ست برای اینکه به خاطر یک اقشار یا یک موضوع قدم قابل توجهی برداشته شده است یکی برنامه 5 ساله توسعه اقتصادی اجتماعی و فرهنگی کشور است که آخرین برنامه ای که داشتیم  برنامه ششم توسعه است که آخر سال 95 تصویب شده، از اول 96 اجرا شده و تا سال 1400 هم این برنامه را خواهیم داشت که برنامه 5 ساله بعدی هم باید تصویب شود تا از سال 1401 اجرا شود. متاسفانه پیش نویس برنامه ای که الان هست از طرف دولت آمده بود به عنوان لایحه، فقط بند 17 آن  مربوط به آموزش و پرورش بود و آن هم این بود که آموزش و پرورش می تواند بخشی از نیازها و مشکلات خود را از طریق خدمات آموزشی جبران نماید و این از شأن نظام جمهوری اسلامی نیست. نهایتاً مجلس دهم این بند را را به 22  بند تغییر داد و تک تک این بند هایی که آوردیم چه مستقیم یا چه غیر مستقیم برای آموزش و پرورش درآمد می آورد و به نفع مدرسه وفرهنگیان باشد. در اینجا این مورد را مطرح می کنند که مجلس خود وارد شود  وحقوق معلمان را افزایش دهد و کار را تمام کند در حالی که قانون اساسی ما بالاترین سند بالادستی  ست، طبق اصل 75 قانون اساسی مجلس نمی تواند برای دولت بار مالی تحمیل کند اگر طرحی را تصویب کنند باید بار مالی آن مشخص باشد به همین دلیل ما الان هر شکلی این را مطرح کنیم شورای نگهبان ردّ می کند در حالی که اگر از طرف دولت به عنوان لایحه مطرح شود،  ایراد گرفتن  شورای نگهبان رفع می شود به همین خاطر صراحتاً بیان می کنم هر طرحی که در ارتباط با رفاه و تامین معیشت معلمان و فرهنگیان از طرف دولت به مجلس داده شود من شخصاً  تک تک  امضاي نمایند ه گان مجلس را می گیرم و تصویب اش را قطعی می کنم.

دلایل بی توجهی مسوولین به جایگاه رشته های علوم انسانی در کشور ما،  برخلاف کشور های اروپایی چیست؟
بخشی از آن به دولت مربوط می شود، بخشی دیگر مرتبط با رسانه هاست که به وظایف شون عمل نمیکنند. کاری که رسانه ها می توانند انجام دهند برجسته سازی تبلیغات در این عرصه است، به جای تبلیغ کردن رشته های دیگر از طریق ساخت و تولید برنامه های مختلف در قالب فیلم و سریال و غیره، که در بطن داستان این ها هم مشخصاً روی رشته های خاصی تاکید می شود از قبیل پزشکی و مهندسی وغیره،  نهایتاً مشکل از این جا نشأت  می گیرد که به خاطر عدم تبلیغات درست روی رشته های علوم انسانی باعث بی توجهی افراد و عموم مردم به این عرصه شده است. باید برنامه ای ریخته شود بر این مبنا که در فرهنگ خانواده ها و عموم مردم و نهایتاً جامعه، در بین فرزندان صبورانه عمل نماییم و روی کلماتی که بر زبان می آوریم  محتاط باشیم، روی اعمالی که انجام می دهیم دقت داشته باشیم  که این ها نهایتا نتیجه اش بر می گردد به خود ما، چند نفر را می شناسید فرزندش را برد ه در رشته تاریخ ثبت نام کرده، چند نفر در جغرافیا و چند نفر رشته های علوم انسانی را با رغبت پذیرفته و اقدام کرده است؟ از طرفی در رسانه های ما چند تا موسسه آموزشی که مختص علوم انسانی باشد نشان داده می شود؟ چند مرکز آموزشی داریم که رشته های علوم انسانی را مطرح  می کنند و آموزش می دهند؟ از طرفی والدین آرزوهای خود را به زور به فرزندان تحمیل می کنند در صورتی که هر کسی در رشته خاصی مهارت دارد و صاحب استعداد است که وظیفه خانواده است که روی این استعداد سرمایه گذاری کند نه اینکه با فشار و زور علاقه و خواسته شخصی فرزند شان  را سرکوب کنند. کسی در نقاشی، دیگری در ریاضی و آن یکی در علوم تجربی جای پیشرفت دارد چرا که استعداد هر فرد در یک زمینه خاص بروز می کند .بنابراین ما خود باید رعایت کنیم و از خودمان شروع کنیم و گرنه به قول دکتر شریعتی که می گفت «پدرو مادر ما متهمیم».
در حالت کلی بنده  به عنوان معلّم و شما به عنوان رسانه هر کدام در گمنام ماندن و بی توجهی به رشته های علوم انسانی دخیل هستیم و اگر قصد حل کردنش را داریم همه باید در کنار هم آن را حل کنیم. رسانه در برنامه های تولیدی اش آن را مطرح نماید و معلّمان هم سر کلاس موقع تدریس به این رشته های خاص علوم انسانی بهای لازم را بدهند. بنابراین باید به تمامی رشته های دانشگاهی نگاه تخصصی داشته باشیم، چه رشته های علوم انسانی یا چه رشته های علوم تجربی وریاضی، فرقی نمی کند تا زمانی که نگاه مان را در بعد، تخصصی نکنیم و تخصصی عمل ننماییم و تخصصی پذیرش نداشته باشیم و در کنار هم به صورت کلان به یک دید مشترک نرسیم، به نتیجه مطلوبی دست نمی یابیم.

به چه دلایلی سیستیم آموزشی کشور به جای نوآوری در امر آموزش، به روال 40 سال گذشته برگشته و به جای رو به جلو رفتن عقب گرد به گذشته داشته است؟ علی رغم بودن متد های جدید آموزشی در دنیای کنونی، در این مورد توضیح فرمایید.
اولاً باید قبول کنیم ک در تمامی موارد بحث تخصصی باید مطرح باشد، در آموزش وپرورش هم کاملاً تخصصی است و به این علت متخصصین مربوطه باید در تمامی سطوح اعمال نظر کنند. یکی از مشکلات آموزش و پرورش این است که گاهی افرادی بوده اند که از سطوح مختلف آموزش و پرورش اطلاعات کافی ندارند، به عنوان مثال فردی از جای دیگر ی آمده وزیر شده که اینجا معلوم می شود، در طول وزارت اش چقدر آسیب وارد می کند. معاون آموزشی و پژوهشی شده که نه رشته اش مرتبط هست نه قبلاً سابقه ای در این دستگاه داشته است ولی در حالت کلی عرض می کنم که آن چیزی که مجلس به عنوان قانون وارد کرده  این است که هیچ چیزی از خود معلّم اثرش در آموزش و پرورش بیشتر نیست چون که کانال ورود به سیستیم آموزشی کشور فقط دانشگاه فرهنگیان است چون در دانشگاه فرهنگیان مشخصاً فردی که تحصیل می کند خروجی اش نهایتاً معلّم می شود. بنابراین این افراد وارد این دستگاه بشوند هم فن بیان معلّمی را یاد می گیرند و هم مهارت لازم را با توجه به کتاب درسی خود کسب می کنند با این اوصاف هم نظام آموزشی راخلی را می شناسند هم از نظام آموزشی جهانی اطلاعت لازم را دریافت می کنند.از جمع این افراد اگر کسی وارد کار کلان کشوری در دستگاه آموزش و پرورش شود قطعاً  نگاهش با سایر کسانی که از جای دیگر آمد ه اند متاوت خواهد بود بنابراین مشکل اصلی این دستگاه در این بخش معلم و نیروی انسانی ست که اگر این مشکل حل شود  قطعا این افراد هم گام های رو به جلو خواهند داشت و دیگر به روال سنتی بر نمی گردند اما اگر سیاسیون  یا افراد دیگر وارد این دستگاه بشوند که شیوه های لازم  برای حضور در آموزش و پرورش را بلد نباشند  قطعاً برداشت رسانه ها هم این خواهد بود که سیستیم آموزشی کشور عقب گرد داشته و به سیستیم سنتی را رها نکرده است.

نظرتان را به عنوان کارشناس فرهنگی و آموزشی، در ارتباط با کیفیت سیستیم آموزشی کشور در مدارس و دانشگاه ها بفرمایید.
تا زمانی که کمیت گرایی رایج باشد و شاخص اندازه گیری کمّی باشد، کیفیتی که انتظار دارید به راحتی تحقق نمی یابد به جهت این که وقتی فرزندان ما به مدرسه می روند داستان مدارس داستان مدرسه تیز هوشان و نهایتاً کنکور تحت الشعاع قرار می گیرد که شاخص اندازه گیری این ها جواب دادن به 4 تا سوال تستی است که ظرف دو ساعت  این ها را علامت می زنند بنابراین دانش آموز وارد مدرسه می شود که از مقطع ابتدایی و راهنمایی و دبیرستان تا دانشگاه، ابزار اندازه گیری کیفیت، کمّی ست ابزار کمی نمی تواند کیفیت را اندازه گیری کند چرا که کیفیت در دو ساعت قابل اندازه گیری نیست. کیفیت تیز هوش بودن، خلاق بودن در مدت زمان کم معلوم نمی شود بلکه طی یک فرایند و پروسه زمانی مشخص می شود  و در حوزه های مختلف تشخیص داده می شود کدام فرد تیز هوش است یا درسی که در کلاس تدریس می شود خروجی اش برای دانش آموزان کیفی ست یا نه، بنابراین محور آمال و و آرزو ها، دکتر شدن ، مهندس شدن  واز دانشگاه قبول شدن است  و قبل از آن مدارس تیز هوشان و سایر آموزشگاهی که معیار ورود به دانشگاه فقط حل کردن 4 تا تست باشد نتایج خوبی را به دست نخواهیم آورد. خلاصه کنم این بحث رو دروسی که باعث خلاقیت می شود کنار گذاشته شده است به عنوان مثال درس هنر  برای خلاقیت بچه ها خیلی مهم است یا رشته های علوم انسانی، نهایتا تا زمانی که کنکور باشد و معیار اندازه گیری کیفیت ، کمّی باشد هیچ وقت نمی توانیم نه کیفیت را اندازه بگیریم و نه به راحتی در این مورد قضاوتی عادلانه داشته باشیم.

اگر حرفی با مخاطبین این رسانه یا توصیه ای به کارشناسان فرهنگی کشور دارید، بفرمایید.
نهایتاً برای حل مشکل  چه در حوزه آموزش و پرورش  و چه حوزه های دیگر، به خصوص جایگاه مجلس و این که چطور نقش مجلس در این حیطه پر رنگ شود. این فقط به شرطی که مجلس مان تخصصی شود امکان پذیر است که این هم به این معنی ست که وقتی نماینده ای وارد مجلس شد اولین سوال از او این باشد که شما وارد مجلس شدید کدام حوزه رو تخصصی جلو خواهید برد چرا که شما صحن علنی مجلس رو مشاهده می کنید به نوعی ویترین هست چون اصل تصمیمات مهم و تاثیرگذار بر منافع ملت، در کمسیون های تخصصی گرفته می شود، یعنی اگر طرحی به مجلس دادهه شود کمسیون مربوطه اش با این طرح مخالفت کند قطعاً رای نمی آورد یا در حالتی که یک کمسیون موافق و دیگری مخالف باشد 50 به 50خواهد بود  بنابراین اگر افراد متخصص به هر کمسیونی در مجلس وارد شوند خروجی سطح طرح  بررسی شده  از لحاظ کیفیت بالا خواهد بود. به عنوان مثال بررسی کنیم مثلاً در تبریز بین کاندیدا ها کدام یک در سطح کلان مدیریت در یک حوزه متبحّر است. تبریز که قطب صنعتی کشور است بین این افراد کدام یک این بخش رو در حد ایده آل پیش خواهند برد از همین افراد دوباره فردی که در حوزه صنعت متخصص است باید در کمسیون صنایع مجلس عضویت داشته باشد این یعنی تخصصی شدن مجلس، این در تمامی بخش ها باید اجرا گردد از حوزه بهداشت و در مان گرفته تا سایر بخشهای مهم دیگر که در تمامی استا ن ها مشهود و قابل بررسی است و دقت، تمرکز و تحلیل درست می تواند بسیاری از مشکلات را با متخصص بودن  افراد وارد شده به خانه ملت و حضور در کمسیون های مربوطه  حل نماید.