در گفت وگو اختصاصی با علی شیاری، عضو شورای اسلامی کلانشهر تبریز مطرح شد:

فقدان نظارت؛ حلقه گمشده شورای چهارم

چند ماه بیشتر به پایان عمر شورای چهارم اسلامی شهرها و روستاها باقی نمانده است. شاید اکنون زمان مناسبی برای ارزیابی سه سال و اندی فعالیت پرفراز و نشیب شورای اسلامی کلانشهر تبریز باشد. این شماره به گفت وگو با علی شیاری اختصاص یافته که جزو منتقدان شهرداری و شورای اسلامی شهر است. او سعی می‌کند جزء به جزء صحبت هایش را با ذکر مثال هایی از تجربیات حاصل شده در شهرهای دیگر کشورمان یا کشورهای دیگر مستند کند. او که دانش آموخته دکتری علوم سیاسی است، علاوه بر عضویت در شورای اسلامی کلانشهر تبریز، عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی این کلانشهر نیز هست. متن این گفت وگوی تفصیلی را در زیر می‌خوانید:

کد خبر: ۲۲۷۲

تاریخ: ۲۵ آذر ۱۳۹۵ - ۰۹:۵۰

از موضوع درآمدهای پایدار گفت وگو را شروع کنیم. چرا همیشه این حرف که شهرداری باید صاحب درآمدهای پایدار باشد، در حد شعار باقی مانده است؟
در کشورهای دیگر دولت‌ها بخشی از هزینه‌های شهرداری‌ها را پرداخت می‌کنند. این رقم در بعضی از کشورها تا 60 هفتاد درصد هم می‌رسد و لذا در آن شهرها مقولاتی مانند تراکم فروشی مطرح نیست اما حدود یک دهه قبل که به موجب قانون شهرداری‌ها خودگردان شدند و دولت خود را از کمک به شهرداری‌ها کنار کشید نهادهای مدیریت شهری به راحت ترین مسیر دستیابی به درآمد، که تراکم فروشی بود، متوسل شدند و این نگرش وجود داشت که درآمدهای پایدار در طول زمان تحقق خواهد یافت ولی متاسفانه در بسیاری از نقاط کشور از جمله تبریز این اتفاق نیفتاده است. نتیجه این تفکر آن شد که مختصر پیش بینی هایی که به عنوان درآمدهای پایدار در تبریز رقم خورده بود، آن محل‌ها نیز به تدریج واگذار شد. برای لاله پارک را در نظر بگیرید که سهم سالانه شهرداری از این پروژه مشارکتی 15 درصد بود و این درحالی است که زمین به صورت رایگان در اختیار سرمایه گذار قرار گرفته بود و از پرداخت عوارض نیز معاف بود.
به تازگی این سهم ناچیز هم واگذار شده است. مطابق قانون زمانی که سرمایه گذار به دنبال مشارکت با شهرداری است، در صورتی که زمین از سوی شهرداری تخصیص یابد، سهم شهرداری 35 درصد محاسبه می‌شود اما نه‌تنها در محاسبه سهم مشارکت شهرداری تبریز در این پروژه قانون رعایت نشده بود بلکه محل درآمد مختصر متعلق به شهرداری هم واگذار شده است. به اعتقاد من شهرداری که محل کسب درآمد پایدار ایجاد نمی‌کند، لااقل به محل هایی که قبلاً پیش بینی شده بود تعرض نداشته باشد. بنابراین اگر شهرداری به دنبال تحقق درآمدهای پایدار است باید دست به اجرای برخی پروژه‌ها بزند که در طول زمان نفعش به شهر و شهرداری برسد. مثلا مسیرگشایی‌ها از این دست از پروژه هاست که متاسفانه در طول دوره فعالیت دوره چهارم شورا هیچ پروژه مسیرگشایی قابل توجهی نداشته‌ایم. علت این امر را هم می‌توان کمبود منابع درآمدی شهرداری دانست. با این حال به نظر من مسیرگشایی‌ها نه تنها پروژه‌های هزینه بردار نیستند بلکه درآمدزا هم هستند. البته وقتی از درآمدزا بودن مسیرگشایی‌ها حرف می‌زنیم منظورمان پروژه‌های بزرگ و نه مسیرگشایی‌های 18 و 20 متری است. برای مثال پروژه خیابان نواب تهران با مشارکت بخش خصوصی اجرا شده است، یعنی بخش خصوصی هم هزینه تملک را داده و هم مسیر را ایجاد کرده و در عوض شهرداری در بر همان خیابان، کاربری تجاری و مسکونی به سرمایه گذاران اعطا کرده است. من معتقدم وقتی پروژه ای نظیر خیابان نواب مورد افتتاح قرار می‌گیرد به چند هدف دست می‌یابیم؛ اولا بافت فرسوده احیاء می‌شود، ثانیاً قدرت خرید منطقه افزایش می‌یابد، ثالثاً کوچه‌ها و دسترسی‌های فرعی خودبه‌خود و بدون هزینه کرد شهرداری باز می‌شود، رابعاً ترافیک روان تر می‌شود و چند هدف دیگر قابل تحقق است. پس وقتی چنین پروژه ای مورد توجه قرار می‌گیرد به ازای یک تومان هزینه 10 تومان درآمد عائد شهرداری می‌شود.
البته در تبریز هم پروژه‌های مشارکتی را تجربه کرده ایم اما چون واگذاری‌های اصولی نبوده هم مردم از بابت ظلم هایی که سرمایه گذار کرده ناراضی بوده اند و هم چند سال طول کشیده تا آن پروژه به سرانجام برسد. راه اصولی این است که یک مسیر به 10 فاز تقسیم شود و 10 پیمانکار مختلف مجری پروژه باشند و اگر در این میان دو پیمانکار با مشکل مواجه شد، حداقل هشت پیمانکار دیگر به فعالیت خود ادامه بدهند.

بودجه امسال تا چه حد محقق شده است؟
بر اساس آخرین گزارش ارائه شده، میزان تحقق بودجه در بندهای نقدی و غیرنقدی 50 درصد است. بخشی از علل عدم تحقق بودجه به رکود اقتصادی برمی‌گردد که بر میزان اخذ پروانه و ساخت و ساز هم تاثیر عمیقی داشته است. علت‌های بعدی به عدم واقع بینی میزان بودجه و ضعف مدیریتی مربوط می‌شود. اعتقاد من این است که بودجه شهرداری تبریز نباید بیش از دو هزار میلیارد تومان بسته شود و هنگامی که بودجه سه هزار میلیاردی بسته می‌شود، طبیعی است که بخش قابل توجهی از این میزان تحقق پیدا نخواهد کرد. این را هم به یاد داشته باشیم که زمان در اداره نشستن و دریافت بی دردسر وجوهات مردم گذشته است. مدیران باید با اتخاذ و اجرای تدابیری و توجه به مشکلات مردم، درآمد کسب کنند. نمونه ای داشته ایم که شهروندی بابت عوارض، 200 میلیون تومان به شهرداری بدهکار بود و آمده گفته بیشتر از 40 میلیون تومان ندارم. مسئولان برگشته اند و گفته اند که باید یکجا بدهی ات را پرداخت کنی. سوال من این است که چرا آن 40 میلیون تومان دریافت نشده است تا بقیه بدهی هم تعیین تکلیف شود.

شما عضو هیات رئیسه دور قبلی کمیسیون برنامه و بودجه شورای اسلامی کلانشهر تبریز بودید. ظاهرا این کمیسیون چند وقتی است که تشکیل نشده...
متاسفانه سه ماه است که بعد از برگزاری انتخابات هیات رئیسه سال آخر شورا، کمیسیون برنامه و بودجه که مهم ترین کمیسیون شوراست، تشکیل جلسه نداده است تا هیات رئیسه این کمیسیون انتخاب شود. عدم تشکیل جلسات کمیسسیون هم مربوط به لابی هایی است که پیش تر و برای برگزاری انتخابات هیات رئیسه شورا انجام شده بود و با تغییر و تحولاتی که در پیش بینی‌های آقایان رخ داد، هنوز کمیسیون تشکیل جلسه نداده است!

بگذریم. به نظر شما اولویت‌های بودجه 96 باید چه موضوعاتی باشد؟
از ابتدای شکل گیری شورای چهارم عرض کرده ام که بودجه شهرداری محدود است و مشکلات متعدد و این روش درستی نیست که بودجه را مانند گوشت قربانی برای مشکلات بیشمار تقسیم کنیم. پیشنهاد من این بوده که بودجه را با احصای مشکلات عمده هدفمند تقسیم کنیم تا مشکلی از مشکلات شهر حل و فصل شود. به نظر من در تنظیم بودجه اگر این رویکرد وجود داشته باشد که مثلا در سال 96 دو مشکل را مرتفع کنیم، سال موفقیت آمیزی خواهیم داشت. مثلا یکی از اولویت‌های اساسی تبریز حمل و نقل و ترافیک است. معضل فضای سبز می‌تواند اولویت دیگر باشد. بافت فرسوده و سکونتگاه‌های غیررسمی و حاشیه نشین هم از اولویت‌های دیگری است که می‌تواند در تدوین بودجه سال آینده مورد توجه قرار گیرد تا بیشترین منابع را سرریز این پروژه‌ها کنیم و نه اینکه 20 مشکل را هدفگذاری کنیم و برای هر 20 مشکل پول اختصاص دهیم و دست آخر هیچ نتیجه ای هم در مورد آن مشکلات به دست نیاوریم. با پراکنده بودن تخصیص‌های بودجه ای نتیجه مطلوب حاصل نخواهد شد. متاسفانه در طول سال‌های گذشته مدیریت شهری تبریز بیشتر به دنبال در اولویت قرار دادن پروژه‌های نمایشی و تشریفاتی بوده است. به عنوان مثال می‌شد به ازای ساخت پل روگذری که 10 میلیارد هزینه برده است 10 بیست اتوبوس را خریداری و به ناوگان حمل و نقل عمومی شهر اضافه کرد اما چون آن پل دیده می‌شود ولی اتوبوس‌ها به چشم نمی‌آیند، شهرداری به دنبال چنین پروژه‌های اساسی نمی‌رود.

آخرین سال فعالیت دوره چهارم شورا را پشت سر می‌گذاریم. مهم ترین چالش‌ها و دستاوردهای این دوره شورا از دید شما چه مواردی بوده است؟
هر دوره فعالیت شورا مختصات خاصی دارد و باید نقاط ضعف و قوت را در چارچوب همان مختصات ارزیابی کرد. اگر بخواهیم به نقاط قوت شورای چهارم اشاره کنیم ابتدا به دو برابر شدن بودجه فضای سبز شهر باید اشاره کنیم. حل و فصل برخی از گره‌های ترافیکی نیز که با انجام برخی پروژه‌های عمرانی محقق شد، دیگر دستاورد ارزشمند این دوره فعالیت شورا و شهرداری است. هرچند مترو به نتایج قابل قبولی نرسیده اما در طول شورای چهارم معادل 10 سال گذشته اعتبار برای این پروژه گذاشته شد.
از نقاط منفی هم حضور همزمان 21 عضو شورا بود که به خاطر سیستم انتخاباتی بوده است. به عبارتی این دوره شاهد حضور 21 سلیقه و 21 تفکر متفاوت در شورا بودیم که هر کدام به دنبال تحقق مطالبات محله ای و منطقه ای خود بودند، چون هر یک از اعضا، از یک منطقه آراء خود را کسب کرده‌اند و سعی دارند مشکلات همان منقطه را حل کنند تا شانس حضور در دوره‌های بعدی شورا را داشته باشند. دومین نکته، عدم نظارت بر فعالیت‌های شهرداری بود. شاید در این دوره همه چیز رخ داد به‌جز نظارت اصولی، دقیقا به خاطر همین فقدان نظارت‌ها شاهد برخی از فسادها و نارسایی‌ها بودیم. بخشی از نبود نظارت اصولی، به خود اعضای شورا برمی‌گردد که مطالباتی از مسئولان شهرداری دارند و طبیعتاً وقتی این مطالبات محقق می‌شود نمی‌توان نظارتی که همگان انتظارش را دارند، عملیاتی شود. عدم سیاستگذاری و قانونگذاری مناسب هم دیگر مشکلی است که این دوره گربانگیر شورای شهر بود. کمیسیون‌ها فعال نیستند و کار کارشناسی انجام نمی‌شود. مرکز پژوهش‌های شورای شهر هم که تعطیل بود و لذا لوایح و طرح‌های فاقد عقبه علمی را در صحن شورا مورد بررسی قرار می‌دادیم که خروجی اش وضع نامطلوب فعلی است. البته نباید این نکته هم فراموش شود که شهرداری نیز در برخی انتطابات به خوبی عمل نکرد و به رغم اینکه افراد کارشناس و متخصصی در برخی از حوزه‌ها داشتیم، با بی توجهی شهرداری در حاشیه ماندند. فراگیر شدن دخالت‌های برخی از اعضای شورای شهر در امور اجرایی شهرداری نیز آسیبی بود که لطمه بزرگی به شورا زد.

احتمالاً از دوره آینده شورا، منتخبین مردم تبریز به 13 خواهند رسید. این کاهش نفرات را مناسب ارزیابی می‌کنید؟
فلسفه شوراها و انجمن‌های شهر در کشورهای مختلف این است که به عنوان پارلمان‌های محلی عمل کنند و مدیریت واحد شهری را در اختیار داشته باشند. یعنی مدیریت 11 دستگاه خدماتی مانند مخابرات، برق، آب و فاضلاب، آموزش و پرورش و علوم پزشکی تحت نظر شورای شهر باشد. اگر این اتفاق می‌افتاد هم دولت چابک می‌شد و هم نمایندگان مجلس قوانین موثر و کارآمدی را تدوین می‌کردند. حال که این امر محقق نشده است یک عضو شورا تنها قادر است بگوید شهرداری آن کار را انجام داد یا نداد یا شهرداری آن کار را انجام دهد یا ندهد. ضمانتی هم برای تحقق اختیاراتش نیست و فقط می‌تواند استیضاح را پیگیری کند که آن هم شرایط خاص خودش را دارد.
در کشورهای دیگر تعداد اعضای منخبان مردم در پارلمان‌های محلی را آن قدر افزایش داده اند که احتمال لابی گری وجود نداشته باشد و گروه‌ها بتوانند با معرفی برنامه هایشان به انجمن‌های شهر و شوراها راه پیدا کنند ولی در کشورمان نه انجمن‌های گروهی ایجاد شده است که شرح دادم و نه مدیریت واحد شهری محقق شده است. در این وضعیت نه تنها دولت و مجلس گرفتاری‌های خاص خود را دارند بلکه شورای شهر هم نمی‌تواند در انجام رسالتش موفق باشد. پیشنهاد مشخص من این است که یا باید مثل برخی از کشورهای دیگر تعداد اعضای شورای شهر را بسیار زیاد کرد که بده بستان‌ها از بین برود یا تعداد را آن قدر کاهش داد که آثار عملکرد سوء شورا محدود به چند نفر باشد. در شرایط حاضر که قادر نیستیم تعداد اعضای شورای شهر بسیار زیاد مانند 150 نفری که در برخی کشورهاست، افزایش دهیم این میزان هر چقدر کم تر شود، به نفع شهر خواهد بود. مثلا 13 نفر بهتر از 21 نفر است یا 10 نفر بهتر از 13 نفر خواهد بود.

چرا مدیریت واحد شهری محقق نمی‌شود؟
دولت‌های جهان سوم به دنبال اختیارات بیشتر هستند و علاقه ندارند از اختیاراتشان کاسته شود. در فقدان مدیریت واحد شهری عملکردهای جزیره ای و بخشی مشکلات عدیده ای را موجب می‌شود که آثار آن را در شهرهای کشورمان و از جمله تبریز می‌بینیم.

در طول سه سال گذشته فعالیت شورای چهارم شاهد بی اخلاقی‌ها و غلبه حواشی بر متن در صحن علنی شورا بوده ایم. می‌شد اداره بهتر شورا را متصور بود؟
بله، بسیاری از این مشکلات به ضعف مدیریت شورا برمی گردد. چون تنظیم فعالیت‌ها در جایگاه ریاست شورا بر اساس یک سری روابط است، نباید بروز این حواشی را غیرمنتظره بدانیم. من به شما رای داده ام تا رئیس شورا باشید، پس رئیس شورا به من مدیون است و نمی‌تواند در برابر من بایستد.
در جلسه هفته گذشته شورا شاهد بودیم که یکی از هم طیفی‌های آقای رئیس، نطق پیش از دستور خود را در 22 دقیقه ایراد کرد در حالی که مطابق کنداکتور، این نطق نباید بیشتر از 12 دقیقه طول می‌کشید. نطق نفر مخالف ولی وقتی به 15 دقیقه رسید، تذکر گرفت. لذا پایبندی به قانون نداریم یا قانون را تفسیر به رای می‌کنیم. شاید باور نکنید تا الان آئین نامه چگونگی اداره جلسات شورا به اعضا داده نشده است. این امر یک دلیل بیشتر ندارد و آن این است که می‌خواهند هر جور که دوست دارند، جلسات را اداره کنند. البته این معامله‌ها در تمام شوراها مرسوم است ولی در تبریز، بیشتر از حد متعارف را شاهدیم.

مهم ترین دغدغه عمرانی شورای چهارم چه بوده است؟
مسیرگشایی اهمیت داشت و دارد که شرح دادم. اولویت بندی پروژه‌های عمرانی نیز از جمله این دغدغه هاست. صحبت این است که آیا نمی‌شد به جای تقاطع غیرهمسطح افلاک نما که حداقل در بازه زمانی 10 سال آینده ضرورتی به ایجادش دیده نمی‌شد، تقاطع غیرهمسطح در محل پل قاری ایجاد شود که روزانه ساعت‌ها و دقایق زیادی از عمر شهروندان در آنجا تلف می‌شود. همه می‌دانیم که برای پروژه افلاک نما 25 میلیارد تومان هزینه شد، آیا نمی‌توانستیم با همان 25 میلیارد، چهار پروژه دیگر اولویت دار را که دارای عقبه کارشناسی هم بود، انجام دهیم. یا مثلا روگذر شهدای دانشگاه که در محل مقابل دانشگاه ایجاد شده، دو باند برای ورود خودروها در نظر گرفته ایم ولی چون مقابل این پروژه یعنی جلوی پاساژ جواهر تنگ است، گاها ترافیک این محل تا تقاطع منصور هم می‌رسد. حاشیه نشینی یکی دیگر از دغدغه‌های جدی ماست. فرض کنید خدای نکرده اتفاق غیرمترقبه ای رخ دهد. نه تنها شهروندان زیادی را در این محل به دلیل مقاوم نبودن بناها از دست خواهیم داد بلکه امکان امدادرسانی هم وجود نخواهد داشت. پس نوسازی مکان‌های غیرمقاوم و غیراستانداردی که حدود 300 تا 400 هزار تبریزی را در خود جای داده اند، حیاتی است. در این شرایط شهر را توسعه می‌دهیم تا جایی که بالاتر از سه راه اهر شهرک شهریار ساخته می‌شود. آیا بهتر نبود به جای سرمایه گذاری در شهریار، بافت فرسوده منطقه هشت شهرداری را احیاء کنیم. کیفیت نامناسب بسیاری از پروژه‌های عمرانی هم جزو دغدغه‌های ماست.